Diskussion:CraZZZy Crash Challenge

CCC6?!

Ulli hat kürzlich im Chat die Idee einer neuen CCC aufgebracht. Ich finde die Idee gut und möchte hier mal meine Ideen teilen, u.a. weil wir ja schon vor einiger Zeit mal über eine Anpassung der Punkteberechnung diskutiert haben (s.u.)...

Generells

Ich werde hier ein paar Fragen aufwerfen, zu denen ich gerne euren Input hätte. Bitte gerne fleissig in den jeweiligen Feedback Abschnitten kommentieren :) Bitte schreibt dabei jeweils eure bevorzugte Option auf... Note: ggf. haben die Fragen auch Einfluss aufeinander also ruhig erstmal zum Ende lesen und dann die bevorzugte Kombi antworten ;-)

PS: Ich kann nicht garantieren, dass ich am Ende jede Anmerkung berücksichtige, möchte aber mal so die Tendenzen abklopfen... Ich habe zu den meisten Punkten natürlich schon eine Meinung ;-)

Eine World Tour?!

Da wir mitlerweile über die 5 CCCs insgesamt 100 verschiedene Challenges (= 100 verschiedene Karten) durch haben reduziert sich natürlich die Auswahl der Karten, wenn man nur noch nicht verwendete Karten nehmen möchte. Sicher sind noch genug neue und alte übrig und/oder man könnte ja auch den ZZZ ändern, aber es kam mir daher eine Idee. Statt wie in den vergangenen CCCs bestimmte Karten auszuwählen, wäre es doch witzig alle* Strecken einmal zu fahren. Also Quasi eine "CCC World Tour" ;-)

Was? Aber das sind doch endviele Spiele!!!

Ja... Aber damit man nicht verdammt ist 1000 Spiele zu haben und wir auch das Problem mit evtl. unterwegs ausscheidender Spieler besser im Griff haben, dachte ich daran das in Etappen zu machen.

Also die grundlegende Frage wäre - was meint ihr?

• 1a) Ich finde die World Tour eine coole Idee
• 1b) Ich wäre für die "klassische" Variante wie zuvor die CCC1 bis CCC5 - nach Möglichkeit mit vielen Karten, die wir noch nicht hatten
• 1c) Ich wäre für die "klassische" Variante wie zuvor die CCC1 bis CCC5 - die Karten sind mir dabei egal... Hauptsache sie crashen sich gut ;-)
• 1d) Oder wir machen "Chaos": es werden einfach wahllos Karten-ZZZ-Kombis und Spieler ausgewählt - ohne System, nur so dass jeder gleichviele Spiele hat und mal schauen, wie das bunt gewürfelt ist (in diesem Fall sind die Fragen unten hinfällig und man müsste ein ganz ande.res Wertungssystem einführen...)

Feedback

• Ulli (Diskussion) 23:17, 7. Sep. 2022 (CEST) Auch auf die Gefahr hin, ultimate zu frustieren wäre mir 1b am liebsten. Bisher sind CCC Spiele etwas besonderes (für mich) und ich nehme mir deutlich mehr Zeit da Züge zu überlegen, man muss einiges durchknobeln und zählen (mein Bot hilft mir da so gut wie gar nichts). Wenn man jetzt 1000 Spiele hat, besteht die Gefahr, dass solche Spiele auch nur Routine werden. Das war teilweise schon bei der pareallelen CCC4 und CCC5 so. Und das wäre schade. Also 1b) Es gibt glaube ich genug Karten (gerade User Karten) mit denen man eine neue CCC starten könnte. Vielleicht kann man ja den einen oder anderen animieren, neue Karten speziell für die CCC zu entwerfen.

Die Etappen

Die Idee ist, dass jede Etappe aus mehreren Karten und zwar

• 2a) immer eine fixe Anzahl Karten je Etappe: z.B. 5, 10, 20,...
• 2b) mit variabler Kartenzahl pro Etappe - eine fixe Zahl ist nicht so wichtig

Die Karten werden dazu

• 3a) einfach von vorne nach hinten durchgefahren: z. B. Etappe 1 = Karte 1-10; Etappe 2 = 11-20, etc.
• 3b) thematisch gruppiert: z. B. eine Etappe = nur Mario-Karten / nur Kartbahnen / nur Emojis / nur Tiere / etc.

In jeder Etappe fährt jeder Spieler jede Strecke

• 4a) genau einmal
• 4b) mehrmals (aber weniger häufig als in den vergangenen CCCs), z. B. 2 oder 3 mal
• 4c) mehrmals (und zwar gerne so häufig wie in den vergangenen CCCs), also 5 bis 6 mal

Feedback

• Ulli (Diskussion) 23:18, 7. Sep. 2022 (CEST) Da diese Etappen nur bei der World Tour relevant wäre, hab ich da keine Meinung zu.

Die Wertung

Das ist vermutlich die kniffeligste Frage... Mir schwebt vor hier auch was neues auszuprobieren und zwar so ähnlich, wie bei der Tour de France. Aber der Reihe nach...

Bei mehreren Rennen (4b / 4d) pro Strecke wird für die Wertung:

• 5a) jeweils nur das beste Rennen genommen
• 5b) jeweils unabhängig voneinander die geringste Zugzahl, höchste Crashzahl, etc. genommen (es kann also ein Rennen auf Min-Züge und das andere auf Max-Crash gefahren * werden)
• 5c) die Ergebnisse aller Rennen gemittelt
• 5d) die Ergebnisse aller Rennen summiert

Note: das soll verhindern, dass man aufgrund der geringeren Rennanzahl ggf. Nachteile aufgrund schwererer Gegner hat

Statt eines grossen Gewinners, gibt es verschiedene Kategorien die unabhängig gewertet werden, so z. B.: geringste Zugzahl ("gelbes Trikot"), höchste Crashzahl ("rotes Trikot"), beste Grundpunktezal (ob das nötig ist?), beste Kombi-Wertung (wie bisher = Grundpunkte * Crashs) und gerne auch noch weitere...

• 6a) verschiedene Kategorien sind super
• 6b) och nö, wie bisher war gut
• 6c) Kategorien sind fein, aber es muss auch einen Gesamtsieger geben

Note: Ausserdem werden die jeweiligen Gewinner (siehe Frage 6) auch je Etappe ermittelt + am Ende (wann auch immer das ist, denn theoretisch kann das ja endlos gehen) gibt es einen Gesamtsieger (je Kategorie und über alles)

Für die beste Kombi-Wertung soll

• 7a) weiterhin die Platzierung und damit Grundpunkte genutzt werden
• 7b) sollen besser die Züge heran gezogen werden (somit gibt es auch Zuggleichheit und ggf. bei mehreren Rennen auch darüber hinaus gleichplatzierte)

Unabhängig davon gab es folgende Vorschläge(Multiple-Choice):

• 8a) Spieler ohne Crash kriegen in einem Rennen gar keine Punkte (wenn man also versehentlich ohne Crash ins Ziel fährt reißt man andere nicht runter)
• 8b) die Boni werden abgeschafft (das macht eh kaum einen Unterschied und man kann darauf kaum achten)
• 8c) es muss "menschliche Optimierung" möglich sein, damit die Bots nicht einfach gewinnnen
• 8d) siehe 8c), konkret könnte man statt der bisherigen Punktevergabe nach absoluter Zugzahl und pro Rennen eine "Clusterung" über alle Rennen vornehmen (Erläuterung zur Clusterung siehe unten)

Feedback

• Ulli (Diskussion) 23:42, 7. Sep. 2022 (CEST) Was die verschiedenen Kategorien angeht (Punkt 6): Ich finde gerade die Kombi Grundpunktzahl * Crashs machen die Rennen so verzwickt. Wenn man gleichzeitig eine Kategorie aufmacht wo nur die Züge zählen, belohnt man Spieler, die einfach nur am kürzesten ziehen, ohne Rücksicht auf Crashs. Ich glaube relativ schnell würde das zu einer Meisterschaft "wer am schnellsten ist, gewinnt) ausarten. Deswegen wäre mein Votum 6b). \\

Ansonsten gilt bei mir

• 7b) wäre super, 7a belohnt den Zufall (und es ist bewiesen, dass ich da benachteiligt bin)
• 8a) würde ich sehr begrüßen (der Vorschlag stammt ja von mir :-) Die Kategorie: Wertung der wenigsten Züge" wäre exakt das Gegenteil.
• Gegen 8b) hätte ich auch nichts (stammt auch von mir) auf die Boni achte ich so gut wie gar nicht. Ein Argument hätte ich aber doch: Wenn man sehr gut fährt hat man ja eh schon einen überproportionalen Vorteil, und weil die Grundpunkte des Siegers überproportional hoch sind (ist OK, ist bei Formel1 ja auch so). Mit dem Challenge Bonus wird man dann nochmal belohnt.
• 8c) Mir ist nicht klar, was mit menschlicher Optimierung gemeint ist. Vielleicht Karten bei denen man mit Crashs auf jeden Fall mehr Züge braucht? Da die Deeps keine überlappenden Crashs beherrschen können sie bei einer CCC auf jeden Fall durch Menschen besiegt werden (und man sieht, dass sie meistens nur durchschnittlich abschneiden). Wie das bei den anderen Bots ist weiß ich nicht genau.

Die Teilnehmer

Teilnehmer könnten sich bei der World Tour Variante entweder für die gesamte World Tour melden, oder auch zu einer späteren Etappe ein- bzw. aussteigen. Bei der "klassischen Variante" wäre die Anmeldung wieder für die ganze CCC. So oder so gäbe es aber auch noch folgende "Add-ons":

Bots?

• 9a) Bots dürfen ruhig wieder mitfahren
• 9b) Nein, bitte nur menschliche Spieler

Renngrösse? Je kleiner die Anzahl der Spieler pro Rennen, desto weniger kommt man sich in die Quere. Auf der anderen Seite gibt es dann auch kleinere Karten zur Auswahl. Die Frage ist zweigeteilt.

Ideale Spielerzahl pro Rennen

• 10a) 3
• 10b) 4
• 10c) 5
• 10d) 6
• 10e) 7
• 10f) 8 oder mehr

Note: wenn die Karte aber kleiner ist, ist das halt so.

Mindestspielerzahl pro Rennen

• 11a) mind. 3
• 11b) mind. 4
• 11c) mind. 5
• 11d) mind. 6
• 11e) mind. 7
• 11f) mind. 8 oder mehr

Note: damit schränkt sich die Kartenauswahl eherblich ein. Beachte, dass es immer einen zusätzlichen Startplatz für CraZZZy geben muss.

Teams?

• 12a) Es werden Teams gebildet für die eine Gesamtpunktzahl ermittelt wird, die aber nicht zusammen fahren (Einzel-Wertungen kann es unabhängig davon ja trotzdem geben)
• 12b) jeder fährt für sich

Feedback

• Wenn Didi den CraZZZy zum SuperCreator ernennt, dann kann er auch Spiele erstellen, in denen er nicht mitfährt. Also kann er dann auf einer Karte mit 5 Spielern auch 5 (andere) Spieler einladen --Eisbaer04 (Diskussion) 16:53, 6. Sep. 2022 (CEST)
• Ulli (Diskussion) 23:44, 7. Sep. 2022 (CEST) Ich habe da keine Präferenzen. Ich habe logischerweise nichts dagegen wenn Bots mitspielen, aber ich bin da ja auch nicht unvoreingenommen.

Die Teilnehmer

Sonst noch was, was das ganze lustiger oder spannender machen würde?

Feedback

• noch keins

Änderung der Punkteverteilung?

Hintergrund

Da es immer wieder Situationen gibt in denen die aktuelle Regelung zur Ermittlung der Grundpunkte und damit zur Ermittlung der Punktzahl in einem Rennen ungünstig ist, möchte ich hier mal eine Diskussion zur Änderung anstoßen.

Aktuell bereiten folgende Situationen Probleme:

• Aussteiger:
  • damit rutschen die anderen auf (das ist erstmal gut)
  • allerdings bekommt damit der letzte Spieler auch Grundpunkte und kann sich theoretisch ins unermessliche crashen
• Absprachen:
  • sind halt verboten, aber theoretisch möglich, insbesondere in Kombination mit Ausstiegen (s.o.)
• Zuggleichheit:
  • der Zufi entscheidet, wer mehr Punkte bekommt
• Teilnehmer ohne Crash:
  • ... nehmen anderen die Punkte weg
  • kommt insbesondere gerne auf Strecken vor, wo crashen ungünstig ist und/oder bei den Bots...

Das der letzte Platz einfach Punkte bekommt möchte ich nicht, weil dann das Problem mit dem Crashen bis unermessliche noch verschlimmert. Daher habe ich mir mal Gedanken über Alternativen gemacht...

Diskussions-Vorschlag 1

Statt die Grundpunkte anhand der Platzierung innerhalb der einzelnen Challenges zu ermitteln könnte man es über alle Rennen der gleichen Challenge machen und zwar anhand der Zugzahl (und nicht der Platzierung). Dadurch werden meines Erachtens alle oben genannten Probleme gelöst (aber bitte schaut doch mal drauf, ob ich was übersehen habe...)

Also ich stelle mir das wie folgt vor:

• für jede Challenge wird die Minimalzahl der benötigten Züge (ohne Crashs) (über alle Rennen ermittelt) = moves_min
• für jede Challenge wird die durchschnittliche Zahl der benötigten Züge (über alle Rennen ermittelt) = moves_avg
• daraus ergibt sich eine "tolerierte Obergrenze" für die Züge von = moves_max = moves_min + (moves_avg - moves_min) * 2
• sowie ein Delta dazwischen = delta = moves_max - moves_min
• anhand dieser Zugverteilung werden die Grundpunkte vergeben:

Züge	moves_min	moves_min-1	moves_min-2	..	moves_max+2	moves_max+1	moves_max	> moves_max
Grundpunkte	delta + 1	delta - 1	delta - 2	..	2	1	0	0

(kann man gerne noch um +/- 1 schieben)

• danach wird wie gewohnt mit den Crashs multipliziert
• und am Ende die ganze Challenge wieder auf 100 Punkte skaliert, damit keine Challenge bevorteilt ist

Beispiel

• der schnellste Spieler braucht 78 Züge (moves_min)
• der langsamste Spieler braucht 98 Züge
• im Durchschnitt brauchen alle 85,5 Züge
• tolerierte Obergrenze ist 93 Züge (moves_max)
• delta = 16
• Grundpunkteverteilung

Züge	78	79	80	81	82	83	84	85	86	87	88	89	90	91	92	93	94	95	96	97	98
Grundpunkte	17	15	14	13	12	11	10	9	8	7	6	5	4	3	2	1	0	0	0	0	0

--Ultimate (Diskussion) 19:04, 4. Mär. 2020 (CET)

Diskussions-Vorschlag 2

Vielleicht ist ja auch eine Mischung aus der aktuellen Variante und dem Vorschlag sinnvoll? Damit die Plätze doch noch etwas Gewicht finden, aber die hinteren nicht leer ausgehen... Also sowas wie:

Punkte = Grundpunkte_nach_Platzierung * Grundpunkte_nach_Zuegen * Crashs

Hinweis: für die Implementierung habe ich der Einfachheit halber mal die alten Grundpunkte_nach_Platzierung angenommen und +1 genommen, damit die letzten Plätze nicht wieder leer ausgehen.

Diskussions-Vorschlag 3

Wie Vorschlag 2, nur ohne Boni für die kleinste Zugzahl und die meisten Grundpunkte. Den Bonus für die meisten Crashs habe ich allerdings drin gelassen...

Diskussions-Vorschlag 4 - Clusterung

Statt wie oben alle Spieler nach Ihrer absoluten Zug- & Crashzahl zu bewerten, könnte man auch "Clustern". Dadurch werden große Unterschiede in den Ergebnissen ausgebügelt. Das lässt sich übrigens unabhängig für Crashs & die Platzierung/Züge machen. Idealerweise macht man das sogar über mehrere Rennen, und mittelt es dadurch. Man kann dadurch ggf. taktisch fahren, weil man versuchen wird das nächste Cluster zu erreichen und aber innerhalb eines Clusters noch "optimieren" kann (z. B. ich nehme ein paar Züge mehr in Kauf für einen extra Crash, solange ich noch innerhalb des Clusters bleibe...). Das macht es aber auch schwierig vorhersehbar, was gut gegen die Bots ist ;-)

Hier mal ein Beispiel - der Einfachheit halber Screenshots aus Excel ;-) Wie man sieht, kann man dadurch einiges durcheinander würfen...

Sortiert nach Zugzahl

Sortiert nach Crashzahl

Sortiert nach Klassischer Wertung

Sortiert nach Geclusterter Wertung

Diskussions-Vorschlag 5 - Clusterung

Bei Vorschlag 4 fällt auf, dass die Punkteverteilung nicht linear verläuft. D.h. der erste Platz ist verhältnismäßig stark bewertet. Das hat zur Folge, dass z.B. (Annahme max. 5 Punkte pro Kategorie)

• wenn Spieler A einmal Top (5*5 = 25) und einmal mies (1*1 = 1) abschneidet = Summe 26
• und Spieler B zweimal mittelmäßig (3*3 = 9) abschneidet = Summe 18

Als Alternative könnte man das Punkteprodukt "wurzlen", womit sich eine Linearere Verteilung ergibt:

• Spieler A einmal Top (5*5 = 25 -> Wurzel = 5) und einmal mies (1*1 = 1 -> Wurzel = 1) abschneidet = Summe 6
• und Spieler B zweimal mittelmäßig (3*3 = 9 -> Wurzel = 3) abschneidet = Summe 6

So wären zwei mittelmäßige Platzierungen gleichwertig mit einer top und einer schlechten Platzierung

Beispielhafte Umsetzung

• Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V1/CCC3
• Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V2/CCC3
• Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V3/CCC3
• Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V4/CCC5
• Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V5/CCC5

Was meint ihr?

alte Kommentare

• Kommentar von mir selbst: damit würde man auch das Problem lösen, wenn man mal eine Spielerzahl hat die nicht aufgeht: Dann hat man zwar noch den Vorteil, dass man weniger Gegner hat, aber man rutscht nicht automatisch in die Punkte - man müsste also nicht mehr mit Bots auffüllen... --Ultimate (Diskussion) 19:12, 4. Mär. 2020 (CET)

• Prinzipiell sieht das alles nicht schlecht aus, die Änderungen finde ich gut und nötig. Könntest du das mal auf eine aktuelle CCC laufen lassen und schauen, wie sich die Plätze verändern? Sieht das dann fairer aus? --Eisbaer04 (Diskussion) 15:33, 5. Mär. 2020 (CET)

• Gute Idee :) Ich habe es mal implementiert und über die CCC3 drüber laufen lassen (Ergebnis siehe Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V1/CCC3). --Ultimate (Diskussion) 19:07, 11. Mär. 2020 (CET)
  • Was mir dabei auffällt ist... :
    • dass die Bots (insbesondere Slybotone) deutlich besser abschneiden, was daran liegt, dass diese zwar auch mal nicht auf dem ersten Platz landen, dann aber in der Regel nur mit wenig Zugabstand. Da ergibt die Bewertung nach Plätzen deutlich höhere Abstriche.
    • dass generell die Platzierung in den einzelnen Rennen unwichtig wird. Es zählt nur noch die Zugzahl und nicht das "sich gegen einen anderen durchsetzen"...
  • Vielleicht müsste man da noch mal ran => siehe auch Diskussions-Vorschlag 2

• Update: Ich habe auch die 2. Variante mal umgesetzt und hochgeladen. Ich finde sie schon besser, aber nocht nicht optimal. Da die Grundpunkte und Züge ohnehin schon so ein großes Gewicht haben sollte man ggf. die Challenge-Boni dafür entfallen lassen... (siehe Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V2/CCC3) --Ultimate (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2020 (CET)

• Noch ein Update: 3. Variante ist auch mal testweise umgesetzt. Bis jetzt mein Favorit (siehe Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V3/CCC3) --Ultimate (Diskussion) 19:29, 11. Mär. 2020 (CET)

aktuelle Diskussion

• So, es tut sich mal was. Ich habe noch eine neue Variante umgesetzt: Diskussion:CraZZZy_Crash_Challenge/V4/CCC5 --Ultimate (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2022 (CEST)
  • Anmerkungen / Erläuterungen:
    • was mir wirklich gefällt ist die relative Wertung: die Absolute Zug- und Crash-Zahl ist nicht entscheidend, sondern nur wie man im Vergleich zu den anderen abschneidet. Dadurch erübrigt sich auch gleich die Skalierung, weil der erste immer nur eine maximale Punktzahl kriegen kann (im Beispiel 5P für Züge und 5P für Crashs)
    • jetzt kann man natürlich sagen, dass ist ja unfair, dass der zweite und erste einer Kategorie (Züge oder Crashs) gleichviele Punkte kriegen, aber das wird meines erachtens dadurch ausgeglichen, dass selten beide im gleichen Zug- wie Crash-Cluster landen
    • interessant finde ich auch, dass es sein kann, dass in einer Challenge kein Spieler die Maximalpunktzahl kriegt (weil keiner in beiden Kategorien im obersten Cluster ist)
    • spielen kann man jetzt mit der Cluster-Grösse - bei 30 Spielern, wie im Beispiel ergäbe sich z. B.
      • Cluster-Größe 6 -> Punkte 5-1, maximale Punktzahl 5*5 = 25 (so wie im Beispiel)
      • Cluster-Größe 4 -> Punkte 7-1, maximale Punktzahl 7*7 = 49 (größere Streuung und weniger gleiche Punkte)
      • Cluster-Größe 1 -> Punkte 30-1, maximale Punktzahl 30*30 = 900 (quasi keine Clusterung mehr, da einfach von oben nach unten Punkte verteilt werden; ähnlich Vorschlag 1-3, nur dass jeder Punkte bekommt, da gleichmäßig verteilt wird = auch interessant)
    • Was noch offen ist, ist der Umgang mit "Nicht-Crashern". Diese können weiterhin anderen "die Show stehlen"...
      • Im Beispiel habe ich sie bei der Zug-Wertung normal drin gelassen
      • dafür aber einen "Malus" (= negativen Bonus) eingeführt, der dann von Zug-Punkte * Crash-Punkte abgezogen wird
      • hier könnte man also mit der Höhe des Malus spielen
      • alternativ könnte man die Zugzahl "fiktiv" erhöhen, damit sie niemandem die Show stehlen, also z.B. auf die Zugzahl des "langsamsten" oder +X, damit sie nicht vorne landen
    • bitte die Ausgabe-Fehler wie "null" ignorieren, die müssen noch weg
    • bitte auch den Erwartungswert ignorieren, der ist noch alt und somit Müll
  • insgesamt finde ich das bisher die gelungenste neue Variante - mit ein bisschen Fein-Tuning wird das sicher richig gut...
• Nachtrag: da die Verteilung bei Vorschlag 4 nicht linear ist, habe ich noch mal einen Vorschlag 5 ergänzt, bei dem das ausgeglichen wird --Ultimate (Diskussion) 09:08, 20. Sep. 2022 (CEST)